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【课程回顾第19期】谈话设计及策略使用
2020年06月04日
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第19期课程回顾:

谈话取证据是企业在反舞弊过程中的重要环节,其本身就是一门综合艺术,涉及法律、政策、道德、伦理、文化、心理等多方面的知识。谈话取证的艰难性和复杂性,要求谈话人要培养渊博的知识、敏锐的洞察力,能充分运用法律、政策、心理、逻辑推理等方法,进行法律教育、政策功心、情理感化,突破涉案人的口供或获得证人的证言。本期课程特邀企业反舞弊联盟调查专家罗仁才老师继续为大家解囊,在上期《线索发现和证据挖掘》课程中,很多的学员的踊跃提问,无奈时间有限,只回答了少数的现场提问,罗老师应众多学员的需求,在课后挑选出5个提问,在本次课堂上进行了答疑。

l本期主要内容l

1、谈话方案

2、谈话方法

3、谈话开头、开展、结尾的技巧

4、如何在谈话中使用证据

5、嫌疑人、知情人、利益损害放谈话的区别和注意事项

 

 

问答

互动环节

Questions & Answers

Q1:罗老师的工作团队为中小企业服务或日常咨询吗?

 

A中小企业一直是我们关注的重点,因为中小企业发展一般时间不长,规章制度不规范,发生舞弊风险比较大,承受风险能力较弱。一个舞弊案件有可能把公司掏空,导致公司倒闭的情形。所以针对中小企业的舞弊风险,我们的律师团队,特别在舞弊的信息预警,廉洁协议,合规文件的制定方面有丰富的实践经验和许多成功案例。下一步我们将针对中小企业推出低成本的舞弊方案。简单来说是通过廉洁协议,服务合同等方面的修改,降低调查诉讼,审计鉴定等费用,促使中小企业尽可能少的承担律师费用和调查费用,帮助中小企业从舞弊份子手中最大程度挽回损失。

 

 

 

 

 

 

Q2:房地产企业销售员工内部留房后面加价售房赚取差价有什么好的调查方法?另外有什么好的办法固定证据吗?容易遇到第一次打电话给客户确认加价了,也录音了,但是马上找客户现场在说明上签字时,中间被加价的销售威胁或利诱,客户就反水了。

A:这个是属于营销阶段的舞弊,是房地产公司突出的问题。从法律定性上,依具体情形不同,可能涉嫌非公受贿、职务侵占、诈骗等多个罪名,以非公受贿最常见。证据调查可从两个方面入手:在行贿方(客户),客户和销售人员的沟通,如何支付加价款是调查的重点,需要调取相互印证的证据。与客户谈话时通过细节问话(如销售人员长相和话术,推销过程,签约细节,转账记录等)然后再从其它渠道取证加以印证,形成证据链,客户日后就无从反水。在受贿方(销售人员),主要集中在对知情人问话和资金流水调查。收集一定数量客户对加价行为的反馈,集中3-5名销售人员突击问话,由各自证词差异中找出漏洞。

 

Q3:企业调查立案往往都是与公安部门接触,与法院接触较少,罗老师讲到的法院调查令如何获得呢?

A:反舞弊不仅仅是通过公安部门刑事打击,也可通过民事和行政手段进行打击。从舞弊行为的违法性质来看,多数对公司造成损失,但不见得造成犯罪,因此无法在公安机关立案。如发生关联交易等情形,只能通过民事诉讼解决。在民事诉讼过程中,可向法院申请调查令或要求法官调查银行流水等信息找出关键证据,通过关键证据也可将民事案件转化成刑事案件。另外民事案件可快速冻结舞弊资金,查封舞弊人员财产,相对刑事立案,民事诉讼反而是打击舞弊行为的一个快速有效的手段。

Q4:针对隐晦的转账和大量现金的存取,如何给供应商做通工作,配合公安取证调查工作,坐实案件的进一步侦办工作。

 

A:转账和大量现金的存取通常会以借款为借口掩盖贿赂事实,较难取证。首先区分行贿和借款,借款一般是整数,行贿一般是按照分成比例,不一定是整数。转款时间是否在工程结束或服务费到账后。如通过上述方法判断供应商有贿赂行为,应同时找双方进行分开谈话,从双方陈述细节中找矛盾点。对供应商可采取“首举不究”的策略做通工作。

 

 

Q5:调取银行流水都有哪些触发条件?能否详细讲解如何调取?

A:有两个方式。一是在立案成功或民事诉讼过程中,由司法机关开具介绍信,两名以上公职人员出示证件,银行方协助调取。二是取得法院调查令后,由两名律师到指定银行进行调取资金流水,开户信息,关联账户等信息。


      接下来开始进入本次的课堂,罗老师认为,谈话最重要的是确定谈话方案设计,通俗的理解就是怎么谈,怎么谈又取决于怎么设计。主要有两方面内容,确定谈话主体,不仅仅是审计监察部参与,视需要可邀请更多的部门,如公司人事、法务、财务等部门又或者是被谈话人的“领导的领导”,因为只邀请被谈话人的领导可能会因为自己的管理问题而有所忌讳,邀请“领导的领导”会相对公平的处理事件。那怎样合理的邀请呢?有以下五个标准:

根据事件性质:

判断事件性质方面,是故意的舞弊还是由于工作马虎造成无意的舞弊,是团伙的舞弊,还是个人的舞弊。根据不同性质是否有触犯法律,性质严重就要邀请法务部、属于内部处理可邀请人事部来参加。

根据处理难度:


从轻到重排序,公司内部处理最轻,民事处理第二、行政处理第三,最严重是刑事犯罪。根据处理难度考试是否邀请更多人参与。

根据事件影响:


是否会对公司商业信誉造成影响,比如原材料采购出现舞弊,被外界知道后,影响就会很大,就需要兼顾到舆情监控部门、公关部门共同参与。

根据嫌疑情况:


是筛选的过程,先选择情节较轻的人员谈话要考虑他们出去后是否会串供,选择情节较重的,在被谈话人提出要求时,如要求不要报警,将如应对。

根据法律法规:


举例谈话环节,不能异性单独谈话。需要语言翻译的需要有专门的翻译,以防出现歧义。

接着,罗老师对谈话方案应考虑的内容进行了深入剖析:

Ø 熟悉事件经过

包含6要素,即时间、地点、人物、起因、经过、结果。对事件经过不熟悉就容易被嫌疑人带偏。

Ø 明确目的和要求

在谈话过程想要解决哪些问题,关联证据怎样查找和印证,可以提出要求,例如将被谈话人的手机给安保人员保管,调静音等,采用的方式可以以教育谈话,施压谈话等不同方式

Ø 明确步骤与重点

判断事件是平行发生的,还是循环渐进发生的。如何体现事时间顺序和逻辑结构至关重要。重点就是要明确本次约谈要得到什么信息。

Ø 突破口的选择

突破口的选择是谈话设计核心中的核心。访谈时经常会出现难以攻破的情况,对被谈话人要进行一个综合的分析,对证据要有一个综合的了解,从心理、证据、情节、个人性格特点方面等进行选择。

Ø 可能出现的辩解与解决方法

以被谈话人“后补发票”为例,讲述了灵活的对应方法。

Ø 可能提出的条件与回答

举例如果被谈话人提出如果主动辞职,是否可以保密,可向领导先汇报,是否可以“首举不究”,需提前沟通好。

Ø 谈话中的紧急情况与处置办法

罗老师根据自身经验,认为不怕被谈话人乱说,就怕不说。一般可采用劝说式、退让式、施压式。举例:施压式谈话可将相关法律法规提前打印出来,再把事实证据拿出来对照给被谈话人看,情节严重的,可当面拨打110,给被谈话人造成心理压力。对紧急情况的应对,做出了建议,对于抑郁型、暴燥型可能出现自伤自残的受访人员要格外注意,考虑是否要安排安保人员在场,防止发生人身伤害。

另外罗老师提到,很多学员都有一个困扰,“边访谈、边记录”的谈话方式往往比较忙乱,且时间不够。对此,罗老师给出的建议是,对于事件比较简单的,可以边问边记;但对于事件相对复杂的,就可以先发问,保持双方沟通顺畅,然后再将具有法律证据意义的回答整理出来,按时间顺序,逻辑结构在做出笔录。

 

 

 

紧接着,罗老师针对谈话的开关、展开和结尾进行了重点讲解:

 

 

 

谈话开始时,有三个方面需要把握好:

Ø 要控制住局面,在气场上占上风,站在道义至高点。

Ø 利用性格弱点,在语言上施压。

Ø 使用双关语言,做到滴水不漏,明褒实贬。

谈话展开时,有四种过渡的方法

Ø 自然过渡法。问完基本情况,直接问他知不知道为什么要找他谈话,最近公司发生何事?

Ø 迂回包抄法。不直接发问,转而说明公司最近发生的一些问题,问他什么意见?

Ø 循序渐进法。当其回避主要问题时,先谈枝节问题。

Ø 因势利导法。常用于外向型人。让其充分表演,然后逐个击破。以其之矛,攻其之盾。

谈话结尾的三种常见方法:

Ø 事实强调加固结尾。

Ø 杜绝可能引发的法律纠纷结尾。主动辞职、退赔公司损失、上缴超额利润。

Ø 思想教育结尾。

 


   如何在谈话中使用证据一节,罗老师进行了归纳。

一、使用证据的目的,一般有四点:

1、戳穿谎言,打消抗拒心理;
2、打消侥幸心理,使侥幸心理向交代心理转变;
3、促使陈述尚未掌握的事实;
4、确认和检验证据的可靠程度。

二、使用证据的要求,把握五个方面:

1、掌握时机,忌随意使用
2、讲究方法,忌盲目使用
3、重要证据不要轻易使用
4、注意保护提供证据的人
5、出示证据必须查证属实

三、针对使用证据的方法,列出三种常用方式。

1、明示使用
对各种证人证言,鉴定结论,检查笔录等,最好采取口头宣示的方法明示使用,忌交给对方阅读。
对一些物证也可以明示使用,但出示时间不易过长,更不能交给谈话对象慢慢欣赏。
注意:出示证据必须属实;注意安全,防止毁灭证据。
2、暗示使用
语言暗示法。采取隐含比喻或双关语句,表明已经有证据被掌握。
实物暗示法。将实物证据与其他物品看似随意放在一起,其实有暗指。
3、虚实并举
可以先暗后明,也可先明后暗。无论如何,主要的目的是让对方捉摸不透,让其以为我方已经掌握了全部证据。

 

最后,针对不同谈话对象,如何进行差异谈话,罗老师进行了详细讲解:

一、知情人(证人)的谈话

1、建立感情,以情动人
2、消除障碍,排除顾虑
3、保护知情人,树立信心
4、注意谈话方法

 

二、对利益损害者的谈话

1、了解其心理
2、分析影响陈述的原因
3、消除不良心理
4、审查判断陈述的真实性


三、对共同涉案人(嫌疑人)的谈话

1、分清主次,明确要害(有意、无意,直接、间接)
2、区分类别,各个击破,分散瓦解

 

谈话的使一门综合艺术,一味地态度严厉或和风细雨都很难奏效,必须综合运用不同方法,形成一套科学、辩证、有效的谈话策略,才能取得出奇制胜的效果。

本期视频回看:谈话实际及策略使用